Франк Швабэ: Пуціну варта памятаць пра прыклад Дутэртэ
- 26.01.2026, 11:23
Расійскі дыктатар можа прадстаць перад судом у Гаазе.
Магчымы ці суд над Пуцінам? Гатовая ці Германія да новай актыўнай ролі ў Еўропе? Што яшчэ Берлін можа зрабіць для Украіны? Пра гэта сайт Charter97.org пагаварыў са старшынём групы сацыял-дэмакратаў у Парламенцкай асамблеі Рады Еўропы (ПАРЕ), нямецкім парламентаром Франкам Швабэ.
— У вас шматгадовы досвед працы на відных пасадах у ПАРЕ. Як забяспечыць жыццяздольнасць такіх арганізацый, як ПАРЕ, у такі час, калі дыктатар ігнаруе правілы і міжнародныя канвенцыі і развязвае поўнамаштабную агрэсію супраць Украіны?
— Поўнамаштабная вайна Расіі супраць Украіны — гэта жахлівая падзея ў Еўропе. Працэдуры цалкам ясныя. Еўрапейскі суд па правах чалавека вынес выразныя рашэнні адносна Расіі. У выніку РФ была хутка выключаная, і мы робім усё магчымае, каб падтрымаць Украіну.
Сітуацыя ў Радзе Еўропы пагаршаецца, таму што ў цені гэтай вайны некаторыя іншыя краіны лічаць, што цяпер могуць ігнараваць каштоўнасці і правілы арганізацыі. У Радзе Еўропы часта вядуцца дэбаты пра тое, ці з'яўляецца яна слабой або моцнай арганізацыяй. Урэшце справа не ў самой арганізацыі — справа ў дзяржавах-членах, якія ігнаруюць правілы і каштоўнасці. Пытанне ў тым, як мы будзем абыходзіцца з гэтымі краінамі.
Сітуацыя з Расіяй цалкам ясная. Парламенцкая асамблея Рады Еўропы (ПАРЕ) аднагалосна прыняла рашэнне выключыць Расію з арганізацыі. Аднак некаторыя іншыя краіны, такія як Азербайджан і Грузія, таксама ідуць абсалютна няправільным шляхам. Дзяржавы-члены арганізацыі спрабуюць нападаць на канвенцыйную сістэму, калі гэта ім выгадна, напрыклад у пытаннях міграцыі. На жаль, гэта таксама аслабляе голас арганізацыі ў дачыненні да Расіі і расійскага дыкатара.
Тым не менш мы павінны задумацца пра нашы вытокі і трымацца нашых каштоўнасцяў. Апора на сістэму канвенцый у выпадках нязгод — у інтарэсах народаў Еўропы. Некаторыя людзі нават не ведаюць пра яе існаванне, але яна дапамагае ўсім у паўсядзённым жыцці.
— Некаторы час таму вы заклікалі да «целенакіраванай стратэгіі бяспекі» для лепшай абароны парламентароў і дэмакратычных інстытутаў ад гібрыднага расійскага ўмяшання тут, у Германіі. Як ідуць справы сёння?
— Сёння мы, безумоўна, у лепшым становішчы, чым былі некалькі гадоў таму. Аднак мы ўсё яшчэ не там, дзе павінны быць. Гэта было адным з ключавых пытанняў у перамовах па новай кааліцыйнай дамове ў Германіі. Напрыклад, мы рыхтуем закон супраць транснацыянальных рэпрэсій. Два-тры гады таму ніхто да канца не разумеў, што гэта такое. Сёння мы значна лепш разумеем, што аўтарытарныя рэжымы пераследуюць апазіцыю не толькі ўнутры краіны, але і спрабуюць падарваць яе дзейнасць за мяжой. У нашых уласных інтарэсах лепш абараняць гэтых людзей тут, бо яны супрацьстаяць краінам, якія дзейнічаюць супраць нашых каштоўнасцяў. Нам неабходна забяспечыць, каб нельга было здзяйсняць нападкі на іх тут, на нашай тэрыторыі.
— Калі будзе дасягнутая мірная дамова паміж Расіяй і Украінай, як гарантаваць, што расійскія ваенныя злачынствы ва Украіне не будуць забытыя?
— У Радзе Еўропы мы зрабілі вялікую працу па дакументаванні такіх ваенных злачынстваў. Мы стварылі спецыяльны трыбунал па злачынстве агрэсіі. Мы падтрымліваем Міжнародны крымінальны суд, які расследуе справу Пуціна і іншых. Аднак несумненна, што гэта не будзе тэмай мірных перамоваў, паколькі Пуцін не пагодзіцца на расследаванне самога сябе. Аднак існуюць розныя сістэмы для захавання доказаў ваенных злачынстваў, і мы стварылі рэестр, куды людзі могуць падаваць інфармацыю і доказы пра каштоўнасці, знішчаныя Расіяй. Калі мірная дамова зробіць немагчымым непасрэдна прыцягнуць Пуціна і іншых да адказнасці, нам патрэбная ўстанова, якая апублікуе гэтую інфармацыю. Гэта мая прапанова. Мы павінны арганізаваць усе сабраныя намі даныя ў мемарыяле — будынку, у які можна будзе фізічна і віртуальна зайсці, каб зразумець, што адбылося. Таксама павінен быць архіў з падрабязнымі доказамі. Урэшце будзе надзея, што, нават калі гэта немагчыма цяпер, то пазней некаторыя з вінаватых адкажуць за здзейсненае.
Гісторыя вучыць нас, што некаторыя рэчы лічацца немагчымымі, але ўрэшце адбываюцца. Напрыклад, былы прэзідэнт Інданезіі Радрыга Дутэртэ цяпер прадстане перад Міжнародным крымінальным судом. Таму ёсць надзея, што Пуцін можа быць прыцягнуты да адказнасці за свае злачынствы. Мы абавязаныя збіраць усе неабходныя доказы, каб быць гатовымі з першага дня магчымай судовай сесіі.
— Атрымліваецца, што мэта — збор і захаванне інфармацыі пра ваенныя злачынствы, учыненыя расіянамі ва Украіне?
— Так. І мы павінны прыдумаць, як падрабязна інфарміраваць грамадскасць. Мы павінны даць кожнаму магчымасць наведаць дакументацыйны цэнтр і атрымаць усю неабходную інфармацыю. Пуцін не зможа гэта прадухіліць.
— Пасля змены амерыканскай адміністрацыі год таму Германія стала галоўным знешнім прыхільнікам Украіны ў яе барацьбе супраць Расіі. Адны кажуць, што Германіі варта быць больш асцярожнай і пазбягаць эскалацыі. Іншыя — што Германіі варта быць больш актыўнай і пастаўляць больш зброі Украіне. Якая ваша пазіцыя?
— Я чую шмат з названага ў размовах з маімі ўкраінскімі партнёрамі. Германія — найбуйнейшая эканоміка Еўропы, таму мы нясем вялікую адказнасць. Некаторыя дэбаты аб асобных сістэмах узбраення зайшлі занадта далёка. Германія працягне аказваць значную частку падтрымкі. У гэтым плане існуе пераемнасць паміж папярэднім і цяперашнім урадамі. Мы будзем працягваць дзейнічаць узважана, падтрымліваючы Украіну, але не становячыся ўдзельнікам вайны. Мы не ведаем, што творыцца ў галаве ў Пуціна, але не павінны даваць яму падстаў.
Мы ведаем, што падтрымка Украіны была б немагчымай без істотнага ўкладу Германіі. Унутры Германіі грамадская падтрымка Украіны застаецца стабільнай. Хоць ёсць апазіцыя з боку правых экстрэмістаў і папулісцкай партыі, яны ўсяго толькі прадстаўляюць меншасць. Як і іншыя партнёры па НАТА, мы абмяркоўваем, як забяспечыць спыненне агню. Забеспячэнне доўгатэрміновай фінансавай падтрымкі Украіны, у тым ліку за кошт выкарыстання замарожаных расійскіх актываў, з'яўляецца ключавым момантам.
Усё гэта складаныя пытанні. Але канцлер і ўрад выразна даносяць свае намеры. Пуцін ведае, што мы працягнем падтрымліваць Украіну, калі ён будзе зацягваць вайну. Ён павінен усведамляць высокі кошт і ўзрастаючы ціск на расійскую эканоміку. Мы падтрымліваем любую мірную дамову, якую Украіна заключыць вольна і незалежна. У адваротным выпадку Германія працягне аказваць ваенную падтрымку. Мы ў Еўропе ў стане мабілізаваць неабходныя фінансавыя рэсурсы для падтрымкі Украіны. Германія працягне адыгрываць у гэтым вядучую ролю.
— Ці будзе Пуцін зацягваць вайну?
— Ніхто не ведае. Толькі ён сам. У міжнароднай палітыцы вельмі мала што можна прадказаць. Мы не прадбачылі ні набліжэння «арабскай вясны», ні яе заканчэння. Мы таксама не прадбачылі сітуацыі з бежанцамі, калі мільёны людзей з Сірыі прыбылі ў Еўропу. Хоць свет назіраў за расійскай агрэсіяй з 2014 года, большасць маіх украінскіх сяброў не чакалі такога поўнамаштабнага нападу на Кіеў. Як бачыцца, Пуцін пераследуе нейкую мэту, у пэўным сэнсе — ёю апантаны і дзейнічае ірацыянальна. На жаль, мы павінны працягваць зыходзіць з таго, што перад ім усё яшчэ стаіць задача захапіць Кіеў. І, магчыма, іншыя сталіцы, напрыклад у краінах Балтыі.
Аднак усе індыкатары паказваюць, што расійская эканоміка пераключылася ў рэжым ваеннай эканомікі. Гэта мае ўсё больш сур'ёзныя наступствы для краіны: ваенная эканоміка можа прывесці нават да эканамічнага росту ў кароткатэрміновай перспектыве, але яна не дазваляе ўкараняць інавацыі і забяспечваць устойлівае эканамічнае развіццё. Становіцца немагчыма ігнараваць катастрафічныя наступствы для расійскай эканомікі і грамадства.
Расійская эканоміка пакутуе, часткова з-за міжнародных санкцый. Таму мы на правільным шляху. Пуцін зразумее, наколькі бессэнсоўная гэтая вайна для Расіі, толькі калі сітуацыя ў Расіі будзе працягваць пагаршацца. Гэта горка для расійскага народа, але, на жаль, неабходна, пакуль яны не пазбавяцца ад свайго дыктатара.
— Заглядаючы ў будучыню, якую доўгатэрміновую ролю павінна адыгрываць Германія ў еўрапейскай архітэктуры бяспекі?
— Германія разумее, што нам трэба адыгрываць новую ролю. Урок, вынесены з Другой сусветнай вайны, у якой мы ўчынілі звярствы ў Еўропе, ва Украіне і ў Расіі, заключаўся ў тым, каб быць асцярожнымі і не занадта выкарыстоўваць сваю эканамічную моц у палітычных і ваенных мэтах, нават калі мы на гэта здольныя. Падчас халоднай вайны наш абаронны бюджэт у працэнтным стаўленні быў вышэйшы, чым сёння, і мы былі дастаткова моцныя ў ваенным плане. Потым, аднак, мы думалі: «У нас мір. Мы можам засяродзіцца на іншых рэчах». Пасля 1990 года выдаткі скараціліся. Цяпер яны хутка растуць.
Мы разумеем, што Еўропа павінна іграць сваю ўласную моцную ролю ў святле падзей у Злучаных Штатах. Мы павінны быць моцнымі. Калі паглядзець на лічбы, доля Германіі ў еўрапейскім фінансаванні звычайна складае ад 20 да 25 працэнтаў. Калі мы хочам быць моцнымі як Еўропа, гэта немагчыма без Германіі. Засвоіўшы ўрокі гісторыі, мы павінны змагацца за еўрапейскае адзінства. Толькі так мы зможам прадухіліць новую вайну ў Еўропе.
Пуцін хоча разбурыць Еўрапейскі саюз. На жаль, таго ж хоча і містэр Трамп. Мы ж у Еўропе, з другога боку, разумеем, што павінны інвеставаць у абарону. Альтэрнатыва функцыянуючаму Еўрапейскаму саюзу — вайна. Трэба гэта бачыць ясна. Нават калі мы не можам разлічваць на Злучаныя Штаты, у нас ёсць эканамічная моц, каб самастойна вызначаць свой лёс у Еўропе. Пры наяўнасці палітычнай волі мы зможам гэта ажыццявіць.
Аднак мы не павінны вызначаць нашу моц у Еўропе выключна ў ваенных тэрмінах. Патрэбны і грамадзянскі аспект. Гэта азначае павелічэнне фінансавання гуманітарных выдаткаў. На жаль, аднак, гэтыя сродкі скарачаюцца. Мы не павінны рэзка павялічваць выдаткі на абарону, адначасова трацячы занадта мала на гуманітарную дапамогу і міжнароднае супрацоўніцтва ў галіне развіцця. Урэшце, абарона ад крызісу — гэта не толькі зброя. Зброя неабходная, але неабходны і грамадзянскі кампанент.