Экс-прэзідэнт Эстоніі Тоомас Хендрык Ільвес: Чакаю, калі настане фаза «Фламінга»
- 1.09.2025, 16:44
Эксклюзіўнае інтэрв’ю для сайта Charter97.org.
Былы прэзідэнт Эстоніі Тоомас Хендрык Ільвес — вялікі сябар дэмакратычнай Беларусі і Украіны, якая змагаецца за свабоду.
У эксклюзіўным інтэрв’ю для сайта Charter97.org экс-кіраўнік Эстоніі распавёў, як правільна разумець працэсы, што адбываюцца ў Расіі, даў прагноз адносна завяршэння вайны ва Украіне і параду беларусам, якія хочуць бачыць сваю краіну ў ЕС.
— Сумесныя расійска-беларускія ваенныя вучэнні «Захад-2021» паслужылі прыкрыццём для нарашчэння групоўкі расійскіх войскаў уздоўж мяжы з Украінай перад паўнамаштабнай агрэсіўнай вайной. Што вы думаеце пра вучэнні «Захад-2025», запланаваныя на верасень?
— Гэта ратацыя. Яны праводзяць іх штогод: «Захад», «Усход», «Цэнтр», «Каўказ». Будзе цікава паглядзець, што яны адпрацоўваюць і што змогуць выставіць на будучых вучэннях, бо расійская армія цяпер у даволі заняпалым стане ў параўнанні з 2021 годам. Мы назіраем за іх дзеяннямі, і некаторыя з іх могуць быць даволі камічнымі. Мінулайчы вялізныя судны на паветранай падушцы без папярэджання проста заехалі на пляж Калінінграда, і тысячы людзей уцякалі адтуль, ратуючы свае жыцці, бо, як гэта звычайна бывае паводле савецка-расійскіх традыцый, нікога не папярэдзілі, і ўсе спалохаліся. Пабачым, што будзе. Упэўнены, натаўцы будуць уважліва сачыць за гэтым.
— Абвешчана, што падчас вучэнняў будуць праведзены выпрабаванні гіпергукавых балістычных ракет «Арэшнік», а таксама імітацыя (што б гэта ні значыла) ядзернага ўдару.
— Адзінае, што яны могуць зрабіць, — гэта, магчыма, запусціць нешта з Калінінграда, а потым адпрацаваць тое самае ў межах Калінінграда, бо інакш як гэта імітаваць у суседніх краінах?
— Ці бачыце вы якую-небудзь небяспеку для Сувалкскага калідора ў сувязі з вучэннямі «Захад-2025»? Ці ёсць патэнцыял для якіх-небудзь правакацый у гэтым напрамку?
— Шчыра кажучы, не ведаю, адкуль у іх возьмуцца войскі для правакацый. Гэта кампактная тэрыторыя дыяметрам 60 кіламетраў. Але паглядзім, што яны змогуць зрабіць. Відавочна, што яны не будуць весці стандартныя ваенныя дзеянні. Магчыма, яны нешта зробяць з нелегальнымі мігрантамі, нешта тыпова савецкае або расійскае, каб дапякаць палякам і літоўцам. Пабачым.
Не думаю, што хтосьці тут асабліва занепакоены. Думаю, людзям болей цікава, што яны збіраюцца зрабіць. Відавочна, што цяпер у іх справы ва Украіне ідуць вельмі дрэнна. Цікава будзе паглядзець, што яны змогуць зрабіць. Таксама цікава, што Скабеева нядаўна, спасылаючыся на нейкую дзіўную польскую крыніцу, распавядала пра тое, як «эстонцы плануюць прэвентыўны ўдар па Расіі» — стандартная лухта, якую яны нясуць.
— Значыць, вы не бачыце непасрэднай небяспекі для краін Балтыі ад маючых адбыцца вучэнняў?
— Не бачу. Калі б была рэальная небяспека, мы ўбачылі б наращчванне сіл. Пакуль мы не ўбачым наращчвання сіл каля межаў краін Балтыі, нам няма пра што турбавацца. Мы проста паназіраем, як яны праводзяць свае ваенныя вучэнні ў савецкім стылі.
— Да гэтай жудаснай агрэсіўнай вайны вы казалі, што найлепшы спосаб зразумець пуцінскую Расію — паглядзець фільм «Хросны бацька». Як найлепей зразумець пуцінскую Расію пасля Бучы?
— Існуе стандартная ліберальная крытыка, маўляў, не варта ацэньваць Расію па адным шаблоне і сцвярджаць: «Расія такая». З іншага боку, калі зірнуць на гісторыю паводзінаў Расіі ў дачыненні да яе суседзяў за апошнія 500–600 гадоў: уварванні, разня, гвалт, масавыя дэпартацыі людзей — яны рабілі гэта тут, у Эстоніі, пры Іване Жахлівым, пры Пятры Вялікім… Яны рабілі гэта ў Фінляндыі, у Латвіі, Літве — цяпер вы бачыце гэта ва Украіне. Калі існуе такая гістарычная мадэль паводзінаў, якая прадугледжвае сапраўды дрэнныя паводзіны, дык, думаю, нам патрэбна нарэшце прызнаць, што Расія не змянілася, і рускія такія, якія яны ёсць, і часткай іх падыходу з’яўляюцца ваеннае падпарадкаванне, забойствы мужчын, згвалтаванні жанчын і выкраданні дзяцей — гэта рускі спосаб вядзення вайны.
— А як справы ўнутры Расіі? Поўны Russland über alles («Расія перш за ўсё»)?
— Прапагандысцкая машына працуе ўжо шмат гадоў, і, здаецца, менавіта так.
Іншы бок становішча ўнутры Расіі ў тым, што эканоміка ў сапраўды цяжкім стане, колькасць людзей, якія запісваюцца ў армію, змяншаецца, і яны рэзка скарацілі сумы, якія плацяць людзям за «паездку» ва Украіну. Я чакаю, калі ў гэтай вайне настане фаза «Фламінга».
— Пуцін — ваенны злачынца, але да таго, як ён ім стаў, было шмат памочнікаў — вы нават прыдумалі тэрмін «шрэдэрызацыя». Каго вы лічыце галоўнымі памагатымі Пуціна?
— Цяпер, я б сказаў, гэта найперш відаць у адміністрацыі Трампа, дзе на ўзроўні выканаўчай улады яны не хочуць прызнаваць, што Расія робіць нешта дрэннае. Вы бачылі гэта ў лютым 2025 года, калі ЗША сталі на бок Расіі ў рэзалюцыі ААН па Украіне. ЗША галасавалі разам з Беларуссю, Паўночнай Карэяй — нават Кітай устрымаўся. Вы бачылі гэта таксама ў сакавіку, калі ЗША наклалі вета на прапанову G7 аб узмацненні санкцый супраць «ценявога» флоту расійскіх нафтавых танкераў. Дык якая краіна перашкаджае адзінству Захаду? Тады гэта быў Герхард Шрэдэр, цяпер — адміністрацыя Трампа.
— Якая імавернасць заключэння прасоўванага Трампам мірнага пагаднення паміж Расіяй і Украінай?
— Пакуль не ведаю, што гэта такое. Вядома, калі гаворка пра абмен тэрыторыямі, то абменьвацца з Расіяй няма чым, калі Расія не за сталом перамоваў. Дык не ведаю. Ёсць гэтыя туманныя гарантыі бяспекі, ад якіх ЗША, здаецца, зусім нядаўна адмовіліся. Цяпер праблема з ЗША ў тым, што яны могуць пастаянна змяняць сваю пазіцыю — і часта так і робяць. Што б Трамп ні абяцаў сёння, мы не ведаем, што ён зробіць заўтра. За апошнія два месяцы ён абяцаў усялякае: «калі Пуцін не зробіць гэтага праз дзве тыдні, то… тады нічога не адбудзецца». І вось зноў дзве тыдні. Пабачым.
— Давайце пагаворым пра змены. Да саміту ў Анкорыджы многія чакалі, што Трамп будзе настойваць на спыненні агню. Потым, пасля размовы з Пуціным, любыя згадкі пра спыненне агню зніклі. Што адбылося?
— Вельмі тыпова: ён сказаў, што гэтага хоча, а потым раптам адмовіўся. Без тлумачэння прычын.
— Да вайны вы казалі, што Захад страціў маральную яснасць. Ці вярнуў Захад маральную яснасць падчас вайны?
— Я б не сказаў, што Захад. Я б сказаў, што Еўропа, безумоўна, пераадолела большую частку сваіх ваганняў і няздольнасці заняць ясную пазіцыю — гэта істотная змена. З іншага боку, калі разглядаць ЗША як частку Захаду, яны страцілі маральную яснасць. Не тое каб падчас адміністрацыі Байдэна ўсё было добра — я лічыў яе вельмі слабой і няздольнай адстойваць якія-небудзь пазіцыі, — але, безумоўна, сёння ў Еўропе справы лепшыя, чым тады, калі Алаф Шольц з усіх сіл стараўся нічога не дапусціць і неяк «не сапсаваць адносіны з Расіяй», бо для яго гэта было першасным.
Праз тры гады пасля Zeitenwende («гістарычнага паваротнага моманту» па-нямецку — прым.), з прыходам новага канцлера Фрыдрыха Мерца, у нас адбыўся сапраўдны Zeitenwende. Поворотны момант быў абвешчаны Алафам Шольцам 27 лютага 2022 года — нічога не змянілася. Ён і далей заставаўся Russland-ферштэйерам. Цяпер усё інакш.
— Што вы думаеце пра нядаўнюю тэлефонную размову Трампа з Лукашэнкам перад самітам Трампа і Пуціна на Алясцы?
— Паняцця не маю. Гэта было так дзіўна.
— Ці пагодзіцца калі-небудзь Пуцін сустрэцца з Зяленскім?
— Я сур’ёзна сумняваюся. У яго гэта навязлівая ідэя, што яго недэмакратычны рэжым — «дэмакратычны», а легітымна абраны прэзідэнт — «нелегітымны». Што з гэтым рабіць? Нічога. Я ўсё яшчэ думаю, што яму будзе занадта складана ад гэтага адмовіцца. Аднак у пуцінскай Расіі няма нічога немагчымага, але ўсё ж малаверагодна.
— Як доўга працягнецца гэтая вайна?
— Дакуль рускія больш не змогуць гэтага трываць. Эканоміка рэзка запавольваецца. Яны прайграюць на полі бою. Вось тыповая гісторыя (я ўскладаю за гэта віну на некаторых экспертаў на Захадзе): рускія правялі хуткае тактычнае разгортванне ў раёне Пакроўска. Мы пачулі: «Божа мой! Ход бітвы змяняецца. Рускія наступаюць». Потым украінцы знішчылі іх за чатыры дні. І адбылося толькі тое, што некалькі тысяч расіян загінулі.
Думаю, ёсць два асноўныя варыянты. Альбо мы атрымліваем патавую сітуацыю, якую праз некаторы час назавуць часовым перамір’ем, як гэта было паміж Паўночнай і Паўднёвай Карэяй. Альбо — працяг вайны становіцца занадта дарагім для расійскага рэжыму.
— Дык эканоміка — галоўны рычаг ціску на Еўропу, які патрабуе спынення гэтай вайны?
— Вось чаму мяне непакоіць адмена санкцый Трампам.
— Ці ёсць рызыка, што Трамп адменіць санкцыі?
— Ён не выканаў ніводнай са сваіх абяцанак, а цяпер ён такі вялікі сябар Пуціна.
— Давайце ўявім Беларусь на наступны дзень пасля Лукашэнкі. Якія асноўныя выклікі трэба пераадолець, каб яна стала краінай ЕС? Як аднавіць краіну?
— Першы выклік — гэта сам Лукашэнка, а потым, на наступны дзень, — тыя ж маштабныя рэформы, якія Эстонія правяла ў 1991–1994 гадах. Жорсткія радыкальныя рэформы, што вернуць эканоміку ў рынкавае рэчышча. Вядома, трэба судзіць вінаватых у таталітарным рэжыме. Пасля, як толькі рэформы пачнуцца (і калі яны будуць працягнутыя), Беларусь зможа ўступіць у Еўрапейскі саюз, але гэта зойме шмат часу.
Эстонія здабыла незалежнасць у 1991 годзе, а ўступілі мы ў Еўрапейскі саюз у 2004-м. Мы былі аднымі з самых хуткіх. Усе ўступалі ў 2004 годзе, але, насамрэч, мы маглі б далучыцца і раней. Аднак Еўрапейская камісія вырашыла запаволіць працэс для нас і для чэхаў проста таму, што не хацела, каб усё ішло паэтапна. Яны проста сказалі: «Давайце прымем іх усіх адразу». Таму нам давялося чакаць.