Дэніэл Фрыд: Ёсць некалькі варыянтаў, як прыціснуць расейцаў

• 27.08.2025, 18:44

Эксклюзіўнае інтэрв'ю экс-каардынатара санкцыйнай палітыкі ЗША для сайта Charter97.org.

Чаму прэзідэнт ЗША Дональд Трамп патэлефанаваў Лукашэнку? Як націснуць на Расею? Што адбываецца з расейскай эканомікай?

Пра гэта экс-каардынатар санкцыйнай палітыкі Дзярждэпу ЗША, былы амерыканскі амбасадар у Польшчы, экспэрт аналітычнага цэнтра Atlantic Council Дэніэл Фрыд расказаў у інтэрв'ю сайту Charter97.org.

- Што вы думаеце пра тэлефонную размову Трампа і Лукашэнкі напярэдадні саміту Трампа і Пуціна на Алясцы?

- Мінусы такой тэлефоннай размовы відавочныя: ён заахвочвае Лукашэнку, выводзіць яго з ізаляцыі, беларускі дыктатар можа гэтым пахваліцца. Падставай для тэлефоннай размовы можа быць толькі нешта істотнае, напрыклад — вызваленне палітвязняў. Калі гэта стане магчымым, я ў рамках пэўных умоў падтрымаю кантакт з Лукашэнкам. Я сказаў "у рамках пэўных умоў", таму што мы ўжо бачылі гэтую тэндэнцыю — заўсёды існуе небяспека, што Лукашэнка арыштуе дысідэнтаў ці проста звычайных беларусаў паводле фальшывых абвінавачванняў і будзе трымаць іх, фактычна, у закладніках, спадзеючыся атрымаць нешта ад заходняй краіны ў абмен на іх вызваленне. Такім чынам, саступкі для Лукашэнкі нясуць у сабе маральную рызыку, паколькі гэта падахвочвае яго арыштоўваць больш людзей, дамагацца новых саступак у абмен на вызваленне.

Аднак я ўсё адно з разуменнем стаўлюся да ўсіх намаганняў для вызвалення людзей з турмы. Разумею аргумент аб маральнай рызыцы, але калі вам атрымаецца вызваліць кагосьці з-за кратаў — гэта чалавек, чыё жыццё вы змянілі да лепшага, а гэта чагосьці варта.

Шмат гадоў таму я размаўляў з цяперашнім міністрам замежных спраў Польшчы Радаславам Сікорскім, і ён зрабіў мудрую заўвагу: што б мы ні спрабавалі зрабіць з Лукашэнкам, заўсёды ўзнікалі праблемы, а вынікі былі вельмі сціплымі. Калі вы на яго націскаеце, ён арыштоўвае яшчэ больш людзей. Калі вы спрабуеце з ім дамовіцца аб вызваленні людзей, ён проста прысвойвае сабе вашыя саступкі, выпускае людзей, а затым арыштоўвае яшчэ больш. Працаваць з ім вельмі непрыемна.

Беларускі рэжым таксама быў замяшаны ў агрэсіўных дзеяннях супраць Польшчы, перапраўляючы мігрантаў праз мяжу, таму палякі пастанавілі заняць жорсткую пазіцыю. Думаю, што кантакты ЗША ў дачыненні да Лукашэнкі павінны быць добра скаардынаваныя як мінімум з палякамі і літоўцамі, і таксама, спадзяюся, з ЕЗ агулам, а таксама з ключавымі гульцамі.

Такім чынам, мой кароткі адказ: так, я думаю, што званок Трампа можа мець пэўныя станоўчыя наступствы, але я хацеў бы даць вам больш поўны адказ аб усіх небяспеках і рызыках, звязаных з Лукашэнкам, а таксама аб магчымых прычынах.

- Пасля гэтага званка прэзідэнт Злучаных Штатаў Амерыкі публічна назваў незаконнага беларускага дыктатара “высокапаважаным”. Навошта?

- Высокапаважаным для каго? Сумняваюся, што ён карыстаецца вялікай павагай нават ва Уладзіміра Пуціна, таму я скептычна стаўлюся да гэтага. Адзінае, што можна сказаць у абарону гэтага запісу ў сацсетках — магчыма, ён прывядзе да нечага адчувальнага, напрыклад, да вызвалення палітвязняў. Называць Лукашэнку "высокапаважаным" — не апраўдана, але палітыка - гэта не заўсёды чыстае мастацтва. Калі можна дамагчыся годнага выніку, праз ліслівіць да Лукашэнкі, то можна знайсці апраўданне такой пазіцыі.

- Перад пачаткам саміту Трампа і Пуціна ў Анкарыджы многія чакалі, што прэзідэнт ЗША будзе намагаць на спыненні агню. Але пасля саміту кожнае згадванне аб спыненні агню знікла. У чым можа быць прычына такой раптоўнай перамены?

- Сустрэча Трампа і Пуціна ў Анкарыджы шмат у чым расчаравала. Трамп не толькі заяўляў, што будзе дамагацца спынення агню перад сустрэчай, калі ляцеў на Аляску, але і сказаў, што калі не даб'ецца спынення агню, то будзе расчараваны, і што для Пуціна будуць наступствы: ён эканамічна будзе ціснуць на Расею. А затым, у размове з Пуціным, ён проста адкінуў гэтую тэму. У канцы дня ён выглядаў слабым. Здавалася, яго перамаглі. Было трывожна бачыць, як прэзідэнт ЗША, які валодае такімі перавагамі, саступае супраціўніку, у якога былі сур'ёзныя слабасці.

Таму я быў зусім незадаволены самітам у Анкарыджы. Збольшага гэта было кампенсавана, калі прэзідэнт Трамп і прэзідэнт Зяленскі правялі вельмі добрую сустрэчу, а затым рушыла яшчэ адна добрая сустрэча, на якой ключавыя еўрапейскія прадстаўнікі далучыліся да Зяленскага для абмеркавання з Трампам далейшых дзеянняў. Гэта прывяло да новага абавязання ЗША падтрымаць брытанска-французскую кааліцыю ахвочых.

Трамп заявіў, што гэта будзе азначаць удзел ЗША ў гарантыях бяспекі для Украіны. Калі гэта сказана сур'ёзна, то гэта сапраўды важна. Заява Трампа, што не будзе наземнай прысутнасці ЗША, але магчыма выкарыстанне амерыканскай авіяцыі — цалкам разумная пазіцыя. Я ніколі не чакаў, што ЗША разгорнуць наземную прысутнасць ва Украіне, але я рады, што Трамп заявіў, што мы можам сур'ёзна падтрымаць еўрапейцаў з авіяцыяй.

Стыў Уіткаф, спецыяльны пасланнік, заявіў у нядзельным ток-шоў, за дзень да сустрэчы Зяленскага і Трампа, што гарантыі бяспекі для Украіны могуць быць падобнымі да артыкула 5 Паўночнаатлантычнай дамовы, якая абвяшчае, што напад на аднаго чальца з'яўляецца нападам на ўсіх. Калі гэта нешта значыць, то гэта азначае, што наша падтрымка Еўрапейскай кааліцыі ахвочых будзе сур'ёзнай.

Пытанне не ў тым, ці будзе гэта падыходам, які падабаецца мне. Асабіста я б уключыў Украіну ў NATO. Скажу, як былы дыпламат, што больш актуальным пытаннем з'яўляецца тое, ці можна працаваць у рамках той палітыкі, якую прэзідэнт выклаў у якасці сваёй, каб знайсці практычнае развязанне праблемы бяспекі Украіны. Думаю, адказ - так. Калі б кааліцыя ахвочых уключала б у сябе, напрыклад, выведку, магчыма, супрацьпаветраную абарону, лагістычную падтрымку, а амерыканцы падмацавалі б гэта комплекснай выведкай у рэжыме рэальнага часу і сур'ёзнай авіяцыяй (і гэта павінны былі б зрабіць і іншыя краіны), я думаю, гэта магло б стаць вельмі магутным механізмам гарантавання бяспекі для Украіны (хоць, як я ўжо казаў, сяброўства ў NATO было б для мяне найлепшым варыянтам). Гэта магло б спрацаваць.

Расейцы сказалі: не, яны не зацікаўленыя. Стыў Уіткаф намякнуў, што Расея пагадзілася на гарантыі бяспекі для Украіны. Але, мяркую, тут спецпрадстаўнік Уіткаф выпусціў з-пад увагі расейскую агаворку, што яны, расейцы, будуць часткай гарантый бяспекі. Для мяне, як і для палякаў, фінаў ці літоўцаў, гэта — атрутная пілюля. Але Стыў Уіткаф не прафесіянал, і ён гэтага не пачуў. Гэта не значыць, што ён дурны ці зламысны, проста ён не працаваў з гэтымі праблемамі на працягу дзесяцігоддзяў, як я. Сапраўды гэтак жа, як было б неразумна адпраўляць мяне ў якасці перамоўніка аб складанай угодзе з нерухомасцю (што з'яўляецца прафесійнай кампетэнцыяй Стыва Уіткафа), бо я нешта выпушчу, нешта зраблю няправільна, і вы будзеце незадаволеныя вынікам. Разумееце, да чаго я хілю? Стыў Уіткаф не заўважыць атрутныя пілюлі. Ён убачыць бліскучую абгортку і не зразумее, што ўнутры. Не таму, што ён дурны, а таму, што ў яго няма досведу.

Такім чынам, сустрэча на Алясцы мяне не задаволіла. Сустрэча ў Белым доме была значна лепшай, але пакуль не прывяла да патрэбных нам вынікаў. Я не ўпэўнены, да чаго мы зараз рухаемся.

- Ці можна рэзюмаваць, што галоўны вынік гэтай сустрэчы - нявызначанасць?

- Я разумею, чаму вы так кажаце, і вы не памыляецеся, але я б сфармуляваў гэта крыху інакш. Сфармуляваў гэта так: у выніку сустрэчы на Алясцы ў нас склалася ўяўленне аб накідах пагаднення, якое мае на ўвазе нейкае тэрытарыяльнае пагадненне, якое ў найлепшым выпадку будзе ўключаць спыненне канфлікту прыкладна ўздоўж існай лініі фронту (спадзяюся, без афіцыйнага прызнання яе сталай, але свайго кшталту прызнанне дэ-факта). Такім чынам, тэрыторыя - гэта раз. Пытанне нумар два — бяспека Украіны (што яшчэ важней). Яна будзе забяспечаная кааліцыяй ахвочых пры сур'ёзнай падтрымцы ЗША. Паколькі Украіна будзе несці асноўную адказнасць за сваю абарону, гарантыі бяспекі павінны ўключаць у сябе дамоўленасці аб доўгатэрміновых пастаўках зброі ва Украіну і доўгатэрміновым прамысловым супрацоўніцтве, каб Украіна магла вырабляць уласную зброю. Такія накіды ўстойлівага пагаднення, якое можа працаваць.

Няясна (калі вярнуцца да вашай фармулёўкі), ці будзе Трамп супраціўляцца Пуціну, калі нават яму стане зразумела, што той не мае намеру весці перамовы аб урэгуляванні ў адпаведнасці з тымі пунктамі, якія я толькі што абмеркаваў і якія Трамп і Уіткаф пазначылі раней. Так што справа не толькі ў адсутнасці яснасці. Калі выказвацца дакладней, справа ў адсутнасці яснасці наконт таго, ці падтрымае Трамп сваю ўласную прапанову.

Расейцы не пагодзяцца ні на што прымальнае, калі не адчуюць, што ў іх няма выбару. Таму наша задача - даць ім адчуць, што ў іх няма выбару. Для гэтага мы можам узмацніць эканамічны ціск на Расею. У нас ёсць магчымасці, і мы павінны іх выкарыстоўваць. Па-другое, мы павінны паскорыць падрыхтоўку да гарантавання бяспекі Украіны. Я пісаў пра гэта некалькі месяцаў таму разам са Стывенам Хэдлі і Франклінам Крамерам у Foreign Affairs: у выніку нам, магчыма, давядзецца дзейнічаць без дазволу Расеі. Бяспека Украіны не павінна залежаць ад згоды Пуціна на меры бяспекі. Ён страціў гэта права, калі пачаў вайну. Але такі мой пункт гледжання, і ён апярэджвае цяперашнюю пазіцыю адміністрацыі Трампа.

- Раней вы пісалі, што існуе два варыянты развязання тэрытарыяльнай спрэчкі ва Украіне: замарозка фактычнай лініі судакранання або юрыдычна аформлены абмен тэрыторыямі. Не маглі б вы падрабязней распавесці?

- Мне зусім не падабаецца юрыдычнае прызнанне расейскіх тэрытарыяльных захопаў. Гэта дрэнная палітыка, якая парушыла б амаль стогадовую палітыку ЗША: дактрыну Сцімсана, згодна з якой мы не прызнавалі кантроль Японіі над Маньчжурыяй; дэкларацыю Уэлса, згодна з якой мы не прызнавалі савецкую анэксію краін Балтыі; дэкларацыю Пампэя 2018 года, згодна з якой ЗША не прызнаюць заяўленую Расеяй анэксію Крыма. Таму я б уважаў за лепшае не патрабаваць ад Украіны афіцыйнай перадачы яе тэрыторыі. Але можна было б (і ўкраінцы, я думаю, пагадзіліся б) замарозіць канфлікт больш-менш у рамках існых ліній. Гэта дае Пуціну нямала магчымасцяў. Ён можа захаваць тэрыторыю, якую займае яго войска. Ён можа праводзіць парады перамогі і ставіць сабе помнікі. Але ўкраінцы будуць працягваць непрызнанне захопу гэтай тэрыторыі. Мы б падтрымалі ўкраінцаў і не прызналі б яе. Можна было б дамагчыся доўгатэрміновага ўрэгулявання. Гэта было б падобна на лінію замірэння ў Карэі ці на дэмаркацыйную лінію паміж Усходняй і Заходняй Нямеччынай, якая не павінна была стаць канчатковай міжнароднай мяжой. Таму для мяне больш прымальнае такое фактычнае развязанне.

Іншы варыянт — гэта тое, што я б назваў прэцэдэнтам Зімовай вайны. Падчас зімовай вайны Фінляндыі з Савецкім Саюзам фінам давялося саступіць тэрыторыі, уключаючы другі паводле велічыні горад - Выбарг. Фіны ганарацца тым, што зрабілі іх дзяды для выратавання сваёй краіны. Сталін хацеў усталяваць камуністычны рэжым у Хельсінкі, каб кіраваць усёй краінай. Ён хацеў атрымаць усю Фінляндыю. Ён хацеў вярнуць яе, таму што яна была часткай Расейскай імперыі. Фіны перашкодзілі яму зрабіць гэта.

Украіна заслугоўвае лепшага. Па-першае, заходнія дэмакратыі не маглі нават дабрацца да Фінляндыі, таму што ўжо пачалася Другая Сусветная вайна, а геаграфія Фінляндыі была даволі няўдалай - геаграфія Украіны не такая ўжо дрэнная. На захад ад Украіны знаходзіцца Польшча, хаўруснік у NATO і краіна, якая падтрымлівае бяспеку Украіны. Але няважна, што я кажу.

Калі б украінцы пастанавілі (не думаю, што яны гэта зробяць), што ім трэба прыняць мір паводле тыпу Зімовай вайны, я б падтрымаў гэтую пастанову. Прэзідэнт Фінляндыі Аляксандр Стуб, добры чалавек, жорсткі ў дачыненні да Расеі і прыхільнік NATO, згадаў пра гэта ў Авальным кабінеце. Ён зрабіў на гэта адсылку. Не ўпэўнены, ці зразумеў прэзідэнт Трамп гэтую думку, але гатовы паспрачацца на даляры супраць рублёў, што Зяленскі зразумеў яе, як і ўсе астатнія еўрапейскія лідары ў зале. Я не рэкамендую гэты варыянт, але, з аналітычнага пункту гледжання, гэта два магчымыя развязанні тэрытарыяльнага пытання.

З двух галоўных пытанняў, пастаўленых на карту, тэрыторыі і бяспекі, бяспека важнейшая, бо калі ў вас ёсць добрае тэрытарыяльнае ўрэгуляванне без бяспекі, Пуцін можа проста ўварвацца і захапіць яшчэ больш тэрыторый. Бяспека - гэта аснова для трывалага ўрэгулявання.

- Паралелі паміж вайной у Фінляндыі і агрэсіўнай вайной супраць Украіны дзіўныя: тады і цяпер расейцы думалі, што захопяць усё за лічаныя тыдні, тады і цяпер расейскі наступ быў фактычна разгромлены…

- У пачатку вялікага ўварвання мне прыходзілі ў галаву гэтыя паралелі, але я не стаў пра гэта пісаць і казаць, бо не хацеў, каб украінцы падумалі, быццам іх амерыканскія сябры, як і я, мяркуюць, што ім трэба саступіць тэрыторыю. Было б лепш, калі б Трамп проста сказаў Пуціну: «Мы ўкладзём канчатковы мір на аснове гэтай існай лініі. Ва ўкраінцаў будзе свая пазіцыя, у вас будзе свая пазіцыя, і мы ўсе проста будзем з гэтым жыць», — іншымі словамі, фактычная лінія судакранання, а не фармальная міжнародная мяжа. Пуцін не пагодзіцца на гэта, калі толькі яму не давядзецца гэта зрабіць, а значыць, нам трэба выкарыстоўваць наяўныя ў нас вагары ўздзеяння на Расею, каб прымусіць Пуціна прыняць больш разумную пастанову. У нас ёсць гэтыя вагары. Мы маглі б дадаткова ціснуць на расейскую эканоміку, якая і без таго ўразлівая.

- Як вы ацэньваеце расейскую эканоміку? Расея не такая ўжо і моцная, як яны спрабуюць сябе паказаць. Якое Ваша меркаванне?

- Уладзімір Мілаў, расейскі эканаміст, які цяпер пражывае за межамі Расеі, пісаў пра гэта. Іх эканоміка ўразлівая. Санкцыі і іншыя формы эканамічнага ціску нанеслі шкоду расейскай эканоміцы, але мы можам зрабіць больш. Калі мы сур'ёзна ставімся да эканамічнага ціску на Расею, то нам варта націснуць на найбуйнейшы артыкул расейскага экспарту – продаж нафты. Ёсць розныя спосабы зрабіць гэта. Проста перад сустрэчай у Анкарыджы ЗША абвясцілі аб увядзенні дадатковых мыт супраць Індыі, паколькі яна купляе расейскую нафту. Я цаню гэты сімвалізм, але гэта падалося мне нязграбнай пастановай. Па-першае, навошта выступаць толькі супраць Індыі, але не супраць Кітая? Калі ўжо змагаецеся з расейскай нафтай, так змагайцеся з расейскай нафтай.

Думаю, спрабаваць за адзін раз заблакаваць усе пастаўкі расейскай нафты - немэтазгодна. Магчыма, варта зніжаць тэмпы павольней. Мы зрабілі гэта ў дачыненні да іранскай нафты, прыстрашыўшы эканамічнымі санкцыямі ўсіх, хто купляе іранскую нафту, але скасоўвалі гэтыя санкцыі, калі яны скарачалі закупкі іранскай нафты кожныя шэсць месяцаў.

Я размаўляў з рознымі экспэртамі ў галіне энэргетыкі, што мы можам зрабіць. Не ўдакладняючы, ці ёсць варыянты. Кошт нафты цяпер агулам нізкі. Пастаўкі не такія ўжо і абмежаваныя. У нас ёсць некалькі варыянтаў, каб прыціснуць расейцаў.

Мэта - ісці супраць іх нафтавых даходаў, а не супраць аб'ёмаў здабычы. Ёсць спосабы зрабіць гэта. Мы павінны гэта зрабіць, ціснуць на Расею, даць зразумець, што мы, ЗША, дапаможам украінцам закупляць зброю на пастаяннай аснове. Гэта можна зрабіць, нават калі амерыканскія падаткаплатнікі не будуць аплачваць увесь рахунак. Ёсць розныя спосабы зрабіць гэта. Ціснуць на Расею і сказаць Пуціну, што калі ён не дамовіцца аб справядлівым заканчэнні вайны ў адпаведнасці з тым, што выклаў Трамп, ціск будзе ўзмацняцца. Трамп павінен гэта зрабіць. Але праблема ў тым, што гэты амерыканскі прэзідэнт набліжаецца да рысы сур'ёзнага ціску на Расею, але пакуль яшчэ не пераходзіць яе. Яму трэба гэта зрабіць, калі ён хоча перамагчы. Ён можа перамагчы, але для гэтага спатрэбяцца жорсткія меры.