Экс-прэзідэнт Эстоніі: Каб пакінуць РФ, мультывіза не патрэбная
- 14.11.2025, 21:44
Расіяне не павінны мець магчымасць шматразовага ўезду ў ЕС дзеля шопінгу.
Экс-прэзідэнт Эстоніі Тоомас Хендрык Ільвес у праграме DW Навіны Шоў выступіў у абарону рашэння Еўрасаюза скасаваць выдачу шматразовых віз у ЕС грамадзянам Расіі. На яго думку, гэтае рашэнне абумоўлена не толькі пытаннямі еўрапейскай бяспекі, але і тым, што грамадзяне «Расіі, якая вядзе генацыдную вайну ў еўрапейскай краіне», не павінны карыстацца магчымасцю шматразовага ўезду ў Еўрасаюз «дзеля шопінгу і забаў».
Эстонскі палітык таксама лічыць, што Расія ўжо даўно вядзе сапраўдную вайну супраць Еўропы, але НАТА «баязліва» аддае перавагу называць дзеянні Крамля «гібрыднай вайной», каб пазбягаць якіх-небудзь рашучых крокаў.
- Вы распачалі ў сацыяльных сетках абмеркаванне ў падтрымку візавых абмежаванняў для грамадзян Расіі. Вы сапраўды лічыце, што яны важныя для еўрапейскай бяспекі?
- Так, улічваючы гісторыю злоўжыванняў візамі. Напрыклад, можам пачаць з атручвання Літвіненкі палоніем, узгадаць Скрыпаля — атручванні ў Вялікабрытаніі людзьмі, што прыехалі па турыстычных візах. Можам узгадаць пра забойства ў берлінскім Ціргартэне.
Гэта ўжо падстава быць асцярожнымі з візамі. Можам перайсці да іншых падзей, у тым ліку тых, што адбываліся ў маёй краіне, Эстоніі, пачынаючы з 2007 года, калі прыйшлі «Нашы» і ўчынілі беспарадкі. Што яшчэ было? Выбух у Чэхіі на заводзе па вытворчасці боепрыпасаў, арганізаваны людзьмі з турыстычнымі візамі... Можна працягваць і далей.
Таму я лічу, што мы павінны значна больш уважліва правяраць людзей з Расіі, асабліва пасля таго, як літаральна мінулага тыдня мы бачылі, што меркаванага шпіёна з групы Навальнага арыштавалі ў Польшчы за шпіянаж.
- Ён быў не толькі з групы Навальнага, ён быў з «Адкрытай Расіі» Міхаіла Хадаркоўскага, ён быў актывістам розных арганізацый.
- Я не крытыкую арганізацыі. Я проста кажу, што мы павінны быць значна асцярожней з людзьмі, якіх упускаем. Трэба таксама звярнуць увагу на тое, што гэта абмежаванне менавіта на шматразовы ўезд. Не на аднаразовыя візы, а на візы для шопінгу і забаў. Навошта патрэбныя такога кшталту шматразовыя візы, калі фактычна Расія вядзе генацыдную вайну ў еўрапейскай краіне? Я лічу, гэта абуральна.
- Наколькі я ведаю, многія людзі з пуцінскай сістэмы, многія чыноўнікі з пуцінскай сістэмы, іх сем'і лёгка атрымліваюць шматразовыя візы ў Венгрыю.
- Так, ёсць гэтая праблема з Венгрыяй. Менавіта з гэтай прычыны ЕС спрабуе абмежаваць або захоўваць візы ў ЕС толькі для тых краін, якія іх выдаюць. Каб людзі не маглі ездзіць па ўсёй Шэнгенскай зоне.
Венгрыя — гэта значна больш сур'ёзная праблема, чым атрымання пэўнага тыпу працоўных віз для расіян, якія, нібыта, павінны працаваць толькі ў Венгрыі. Але пакуль у Шэнгенскай зоне няма абмежаванняў, гэта ўсё адно што мець адкрытыя межы.
- Вы атрымалі многа адказаў ад расійскіх апазіцыйных актывістаў і лідараў.
- Магчыма, гэта была апазіцыя. У сацсетцы X ніхто не называе свайго імя. Таму я не ўпэўнены, хто менавіта пытаўся пра маю пазіцыю з гэтай нагоды.
- Быў Ілья Яшын, які пытаўся ў вас пра вашу пазіцыю, што за пасты пра Бучу не прадугледжаны 8-гадовыя тэрміны пазбаўлення волі. Бо гэта была яго крымінальная справа. Яго прысудзілі да 8,5 года пазбаўлення волі за відэа пра Бучу.
- Ведаеце, можа быць. То-бок, гэта быў адказ на пост відавочнага троля.
- Але ў Расіі ёсць прысуды.
- Справа ў тым, што большасць людзей, якія пішуць пасты, робяць гэта не пад сваім імем. Я проста лічу іх тролямі.
- Зразумела. Жадаю вам сілаў у барацьбе ў Твітэры.
- Гэта проста забава, калі мне не хочацца займацца больш сур'ёзнымі справамі.
- Але вы бачылі каментар Ільі Яшына?
- Не, не чытаў.
- Ён пытаўся ў вас пра гэтыя васьмігадовыя тэрміны за згадванне Бучы…
- І што я магу сказаць? Насамрэч, гэта не мая цікавасць. Ведаеце, ёсць іншыя пытанні, якія для мяне важнейшыя, але гэта забаўляе, ведаеце, у пэўным сэнсе. Гульні троляў.
- Некаторыя з іх так, некаторыя — не. Усё зводзіцца да права.
- Ведаеце, атрыманне візы — гэта не права чалавека.
- Я цалкам разумею вашу пазіцыю, але я гляджу на гэта з іншага боку.
- Мне забаранілі ўезд у Расію ў 2016 годзе, у той жа час, што і Джону Маккейну.
- Расійскія актывісты таксама сцвярджалі, што, калі выдаваць шматразовыя візы праваабаронцам і журналістам, гэта будзе выразным сігналам для расійскіх уладаў, што гэтым людзям там няма чаго рабіць.
- Не, для расійскіх уладаў няма выразнага сігналу. І мы не адменілі аднаразовыя візы, проста падавайце заяўкі зноў. Гэта проста скарачае колькасць паездак дзеля шопінгу.
- Згодна з вашымі пастамі ў сацсетках, вы не бачыце, што ёсць праеўрапейска настроеныя грамадзяне ў Расіі, якія сапраўды хочуць быць часткай Еўропы — не так, як гэта ўяўляе сабе Пуцін, а як еўрапейцы. Вы сапраўды думаеце, што няма гэтых праеўрапейскіх сіл або ідэй?
- Судзячы па тролях, якія прыходзяць да мяне ў каментары і па мове, якую яны выкарыстоўваюць, я наўрад ці назваў бы іх еўрапейцамі. Так што, можа быць, ёсць некаторыя людзі, якія сапраўды разумеюць і вераць у вяршэнства права і цывілізаванасць. Але гэтая забарона не пазбаўляе Еўропы, а толькі шматразовых віз.
Краіна, якая здзяйсняе генацыд, выкрадае дзяцей, — няхай жыццё для іх стане крыху складанейшым. Ступень прэтэнзій у гэтых людзей зашкальвае. Чаму вы павінны мець права на шматразовую візу, прыязджаючы з краіны, якая займаецца масавай разняй, згвалтаваннямі і выкраданнямі?
Колькасць істэрыкі ў сацыяльных сетках з боку расіян з нагоды спынення выдачы шматразовых віз у параўнанні з тым, як мала гэтыя расіяне гавораць пра Украіну, уражвае. Усе ўзрушаныя з-за шматразовых віз. Але гэта гучыць так, быццам адбываецца новы Халакост. А дзе абурэнне з нагоды выкрадання дзясяткаў тысяч украінскіх дзяцей, масавых згвалтаванняў? Няма гэтага. Дык я гляджу на іх як на распешчаных дзяцей, у якіх дастаткова грошай, каб падарожнічаць, якія адчуваюць сябе ўправе атрымліваць шматразовыя візы.
- Але калі глядзець стратэгічна, пуцінскі рэжым жа не назаўсёды. І ён калі-небудзь скончыцца. Ці не будзе гэтае рашэнне адштурхоўваць расіян ад еўрапейскага шляху і еўрапейскіх каштоўнасцяў?
- Калі вы кажаце, што Пуціна не будзе, што прымушае вас думаць, што сама сістэма не працягнецца? Значна больш верагодна, што будзе тое самае.
Адштурхоўваць ад еўрапейскага шляху? Альбо вы хочаце быць дэмакратыяй, альбо не. І вы не становіцеся дэмакратыяй таму, што хочаце ісці еўрапейскім шляхам. Вы становіцеся дэмакратыяй, таму што гэта правільнае рашэнне. Вы хочаце мець вяршэнства права, таму што гэта правільна. Гэта не для таго, каб вы маглі быць часткай Еўрапейскага саюза. Гэта так не працуе. Гэта ідэя, што краіны будуць дэмакратызавацца, калі ім прапануюць быць еўрапейскімі, для мяне гучыць дзіўна. Мы зрабілі гэта самастойна ў Эстоніі. Чаму вы не можаце зрабіць гэта самастойна ў сябе?
- Але я турбуюся пра людзей, якія застаюцца ў Расіі, таму што... не ведаю, ці сочыце вы за навінамі з самой Расіі з усімі гэтымі арыштамі за спевы песень...
- Дык тады з'язджайце. Вам не патрэбна шматразовая віза, каб з'ехаць.
- Ці параілі б вы антываенна, антыпуцінска настроеным расіянам проста пакінуць краіну?
- О, я гэтага не казаў, гэта вы сказалі.
- Не, я пытаюся.
- Калі вы хочаце з'ехаць, ніхто вас не спыняе. Але калі вы хочаце ездзіць туды-сюды і рабіць пакупкі ў буціках у Парыжы, дык тады вам давядзецца кожны раз падаваць заяўку на візу нанова.
Я не думаю, што мая пазіцыя асабліва радыкальная. Яна не была б ухваленая Еўрапейскім саюзам, калі б яе падтрымлівала толькі невялікая меншасць. Насамрэч, гэта цяпер еўрапейская палітыка.
- Еўрапейскі саюз і НАТА ў цэлым заяўляюць, што рыхтуюцца да адбіцця атакі з боку Расіі. У Германіі, напрыклад, штодня з'яўляецца новая інфармацыя пра магчымы абавязковы прызыў у армію і гэтак далей. Краіны Балтыі не чакаюць, а прагназуюць напад Расіі. Называецца 2027 год…
- Не, мы гэтага не робім. Гэтым займаюцца іншыя. Гэта проста ўжо стала мемам за 35 гадоў незалежнасці, колькі ўжо было да гэтага прыцягнута ўвагі. Narva is next (Нарва наступная) — гучыць нядрэнна, бо гэта алітэрацыя. Але мы не думаем, што яны збіраюцца атакаваць у нейкую канкрэтную дату.
З іншага боку, пачасціліся ўсе віды агрэсіўных дзеянняў у шэрай зоне — ад пераразання кабеляў да з'яўлення беспілотнікаў. Былі нават некалькі клоўнаў, якім праз расійскія сацсеткі прапанавалі заплаціць за тое, каб яны разбілі акно міністра ўнутраных спраў. Дадайце да ўсяго, маем справу з глушэннем GPS, што прывяло да адмены і прыпынення некаторых палётаў.
Яшчэ больш крыклівым з'яўляецца выпадак з пасылкамі DHL, якія былі адпраўлены вельмі заблытаным маршрутам, што пачынаўся ў Эстоніі, адпраўлены ў Літву, пагружаныя на літоўскі самалёт DHL, які, на шчасце, не ўзарваўся. Мне не падабаецца тэрмін «гібрыдная вайна». Гэта вайна.
- Атака ўжо пачалася?
- Дакладна. І гэта працягваецца, проста НАТА занадта баязлівая, каб называць гэта вайной, бо гэта паўплывала б на наступствы для такога роду нападаў. Таму так званая «шэрая зона» або гібрыдная вайна — зручны тэрмін, які дазваляе НАТА пазбягаць якіх-небудзь дзеянняў.
- Як вы думаеце, Расія гатовая або будзе гатовая атакаваць звычайнымі метадамі якую-небудзь краіну НАТА ці Еўропы?
- Не, я не думаю, што яны захочуць гэта зрабіць, бо НАТА, нягледзячы на тое, што яна відавочна была лянівай з 1990 года ў тым, што тычыцца выдаткаў на абарону, дастаткова моцная, каб адбіць любое напад з дапамогай звычайных наступальных узбраенняў. І я не думаю, што Расія захоча гэта рабіць. Гэта занадта вялікая рызыка.
Але атакі такога кшталту ў «шэрай зоне», якія мы пастаянна назіраем, — дэзінфармацыя, спробы падарваць дэмакратычныя выбары ў Малдове, у Румыніі, падтрымка партыі «Альтэрнатыва для Германіі» ў ФРГ, крэдыты Марын Ле Пен — нічога з гэтага не падпадае пад дзеянне артыкула 4 або артыкула 5 (Паўночнаатлантычнай дамовы. – Рэд.). Гэта проста зручна называць гібрыднай вайной, але гэта вайна. Бо так яно і ёсць. Яны ваююць з Еўропай. Інакш не скажаш.